Κύριε Κοντιάδη, αναρτήσατε ένα εξαιρετικά βαρυσήμαντο σχόλιο στο Facebook στις 2 Μαΐου, κι ενώ βρισκόμασταν εν αναμονή της απόφασης του Α1 Τμήματος του Αρείου Πάγου για το κόμμα Κασιδιάρη. Μεταξύ άλλων, τονίζατε πως το κρισιμότερο είναι «ότι διαμορφώνεται σταδιακά στην κοινή γνώμη η αντίληψη ότι η Κυβέρνηση μεθοδεύει την “εκκαθάριση” των κομμάτων στα δεξιά της προκαλώντας υπόνοιες δικαιοκρατικών ολισθημάτων» και πως «βέβαιο είναι ότι για πρώτη φορά στα 49 χρόνια της Μεταπολίτευσης δημιουργούνται σκιές ως προς την τήρηση του Συντάγματος κατά τη διεξαγωγή των εκλογών». Τη δήλωση μάλιστα κάνατε ενώ μέχρι εκείνη τη στιγμή είχε αποκλειστεί μόνο το κόμμα Εμφιετζόγλου-Μπογδάνου. Τελικά, αποκλείστηκαν συνολικά 14 κόμματα, περιλαμβανομένου του κόμματος Κασιδιάρη, η συντριπτική πλειοψηφία στο φάσμα της (ακρο)δεξιάς και της νεοφιλελεύθερης δεξιάς. Την περιμένατε την εξέλιξη αυτή και πώς θα τη σχολιάζατε;
Την ημέρα που έκανα τη δήλωση στην οποία αναφέρεστε, περιμέναμε, εκείνο το ίδιο απόγευμα, τη δημοσίευση της απόφασης του Αρείου Πάγου για την ανακήρυξη των συνδυασμών του κόμματος Κασιδιάρη αλλά και των υπόλοιπων κομμάτων. Είχα προβλέψει, εκφράζοντας μάλιστα βεβαιότητα, ότι το κόμμα Κασιδιάρη θα αποκλειόταν από τις εκλογές, με βάση την τροπολογία του περασμένου Φεβρουαρίου. Όμως, οι σκιές ως προς την τήρηση του Συντάγματος κατά τη διεξαγωγή των εκλογών δεν προκύπτουν μόνο από τον αποκλεισμό ενός σημαντικού αριθμού κομμάτων από τις εκλογές, αλλά και από όσα προηγήθηκαν και συναρτώνται άμεσα με αυτές, όπως το σκάνδαλο των υποκλοπών και η συγκάλυψή του, οι καταγγελίες για προεκλογικές παρεμβάσεις στη δικαιοσύνη, ιδίως σε σχέση με την υπόθεση Τζανερίκου, και βέβαια η νομοθέτηση για την απαγόρευση του κόμματος Κασιδιάρη με φωτογραφικό τρόπο λίγο πριν από τις εκλογές. Όλα αυτά έχουν προκαλέσει μία διάχυτη αντίληψη στην ελληνική κοινωνία για εξωθεσμικές μεθοδεύσεις.
Για να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή και να γίνει κατανοητό τι συμβαίνει: Είχατε δηλώσει ότι παρά τις αστοχίες, την προχειρότητα και τις κυβερνητικές παλινωδίες, οι σχετικές τροπολογίες που είχαν διακηρυγμένο στόχο τον αποκλεισμό του κόμματος Κασιδιάρη δεν είναι κατά τη γνώμη σας αντισυνταγματικές. Ποιο είναι το πρόβλημα τότε με τα συγκεκριμένα νομοθετήματα; Γιατί πρέπει να μας απασχολεί ότι αποκλείονται ακροδεξιά κόμματα από τις εκλογές;
Όσο πιο τηλεγραφικά μπορώ, εντοπίζω εδώ τρία βασικά προβλήματα. Πρώτο, η διαδικασία της νομοθέτησης για τον εκλογικό αποκλεισμό κομμάτων με διαδοχικές τροπολογίες λίγο πριν από την προκήρυξη των εκλογών. Δεύτερο, το περιεχόμενο αυτών των τροπολογιών, με βάση τις οποίες δίνεται η αρμοδιότητα στον νέο σχηματισμό του Α1 Τμήματος του Αρείου Πάγου να προβεί σε μία ουσιαστική κρίση για τον αν υπάρχει μία πραγματική, υποκρυπτόμενη ηγεσία του κόμματος πίσω από τη δεδηλωμένη και μάλιστα μέσα σε ελάχιστο χρόνο. Ταυτόχρονα όμως, όπως προκύπτει και από τη σχετική απόφαση 400 σελίδων του Αρείου Πάγου, βλέπουμε ήδη στην απόφαση αυτή το δικαστήριο να υπεισέρχεται σε αξιολογήσεις ως προς το αν ένα κόμμα υπηρετεί την ελεύθερη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος με τρόπο που σε αρκετούς συνταγματολόγους προκάλεσε μία ανησυχία. Τρίτο, ο αποκλεισμός 14 δεξιών ή ακροδεξιών κομμάτων από τις εκλογές ή κομμάτων που θα μπορούσαν να αντλήσουν ψηφοφόρους από την Κεντροδεξιά, με τεκμηρίωση που σε ορισμένες περιπτώσεις είναι ανεπαρκής ή εσφαλμένη, επίσης προκάλεσε στην κοινή γνώμη ερωτηματικά για το αν ενδεχομένως εξυπηρετήθηκαν συγκεκριμένες πολιτικές σκοπιμότητες. Ασφαλώς δεν υποστηρίζω, ούτε θα μπορούσε να αποδειχθεί ότι η δικαιοσύνη “ακολούθησε τη βούληση” του κυβερνώντος κόμματος. Όμως ο αποκλεισμός αυτών των κομμάτων αδιαμφισβήτητα θα επηρεάσει το εκλογικό αποτέλεσμα.
Αναφέρατε ότι «όπως προκύπτει και από τη σχετική απόφαση 400 σελίδων του Αρείου Πάγου, βλέπουμε ήδη στην απόφαση αυτή το δικαστήριο να υπεισέρχεται σε αξιολογήσεις ως προς το αν ένα κόμμα υπηρετεί την ελεύθερη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος με τρόπο που σε αρκετούς συνταγματολόγους προκάλεσε μία ανησυχία». Τι είδους ανησυχία σας προκάλεσε;
Θα περίμενα από το δικαστήριο να περιοριστεί σε δύο βήματα: Πρώτον, να κρίνει αν η επίμαχη νομοθετική ρύθμιση για τον αποκλεισμό του κόμματος Κασιδιάρη είναι σύμφωνη με το Σύνταγμα και δεύτερον, να εφαρμόσει τον νόμο διαπιστώνοντας ότι σύμφωνα με τις προβλέψεις του το κόμμα αποκλείεται από τις εκλογές επειδή περιλαμβάνει στους συνδυασμούς του υποψήφιο καταδικασμένο για το αδίκημα που προβλέπεται στο άρθρο 187 ΠΚ. Όμως το δικαστήριο κάνει ένα βήμα πιο πέρα, ένα βήμα που δεν ήταν αναγκαίο για την κρίση του και υπεισέρχεται σε μία καινοφανή ανάλυση του περιεχομένου του άρθρου 29 Συντ., υιοθετώντας μία εκδοχή μαχόμενης δημοκρατίας η οποία είναι ξένη προς τη συνταγματική μας παράδοση και θεωρία. Αντί να περιοριστεί στο ζήτημα της εγκληματικής οργάνωσης, αξιολογεί και την ιδεολογία ως κρίσιμο παράγοντα. Ο κίνδυνος εδώ είναι μια τέτοια προσέγγιση στο μέλλον να επεκταθεί σε έναν εντατικό δικαστικό έλεγχο που θα οδηγούσε σε αποκλεισμό και άλλων κομμάτων με γνώμονα την ιδεολογία τους.
Τι θα απαντούσατε σε κάποιον που θα ισχυριζόταν ότι ο συγκεκριμένος νόμος περί απαγόρευσης κομμάτων εμπίπτει ενδεχομένως στο Παράδοξο του Πόπερ, σύμφωνα με το οποίο για να παραμείνει μια κοινωνία ανεκτική πρέπει να είναι μη ανεκτική με τους μη ανεκτικούς – τους μισαλλόδοξους;
Δεν πιστεύω ότι ο εκλογικός αποκλεισμός κομμάτων αποτελεί τη σωστή μέθοδο για την αντιμετώπιση της ακροδεξιάς και των μεταφασιστικών μορφωμάτων. Ακόμα και σε χώρες που έχουν κατοχυρώσει συνταγματικά το μοντέλο της μαχόμενης δημοκρατίας, όπως η Γερμανία και η Αυστρία, στην πράξη η απαγόρευση κομμάτων έχει εγκαταλειφθεί. Τη σημαντικότερη άμυνα απέναντι στους εχθρούς του Συντάγματος και της δημοκρατίας δεν μπορεί να αποτελέσει η απαγόρευση της συμμετοχής τους στις εκλογές, αλλά η πολιτική και κοινωνική τους απομόνωση, η πολιτειακή παιδεία και η απαξίωση του ακροδεξιού, αντισυστημικού και ρατσιστικού λόγου.
Έχει ίσως μια ιδιαίτερη σημασία ότι στη Γερμανία, που γέννησε κάποτε τον ναζισμό, προβλέπεται μεν στο Σύνταγμα η δυνατότητα απαγόρευσης πολιτικού κόμματος, ωστόσο, όπως είχε τονίσει και ο καθηγητής Αχιλλέας Σκόρδας σε συνέντευξή του στην Ιωάννα Κλεφτόγιαννη και ΤΟ ΒΗΜΑ «η δημοκρατική λογική της Γερμανίας είναι σχεδόν απαγορευτική στην απαγόρευση κομμάτων». Υπάρχει ευρωπαϊκή χώρα που απαγορεύει κόμματα;
Όπως προανέφερα, σε χώρες όπως η Γερμανία και η Αυστρία προβλέπεται η δυνατότητα απαγόρευσης κομμάτων, αλλά εδώ και δεκαετίες έγινε αντιληπτό τόσο από το πολιτικό σύστημα όσο και από τη δικαιοσύνη στις χώρες αυτές ότι τέτοιες απαγορεύσεις είναι αλυσιτελείς και ενδεχομένως προκαλούν το αντίθετο αποτέλεσμα, λειτουργώντας ως δωρεάν καμπάνια υπέρ αυτών των μορφωμάτων και των κομμάτων που τα διαδέχονται».
Όταν είχαν ρωτήσει το 2013 τον Μανώλη Γλέζο σε συνέντευξή του στην “Αυγή”, αν η Χρυσή Αυγή πρέπει να τεθεί εκτός νόμου, είχε απαντήσει ότι «κανένα κόμμα δεν πρέπει να τίθεται εκτός νόμου. Εάν υπάρχουν στελέχη, μέλη, βουλευτές οποιουδήποτε κόμματος που παραβιάζουν τον κοινό ποινικό κώδικα, πρέπει να αντιμετωπίσουν τη Δικαιοσύνη». Μάλιστα, πάλι το 2013, είχε ψηφίσει εναντίον της αναστολής χρηματοδότησης της Χρυσής Αυγής, λέγοντας ότι δεν μπορεί να αποστεί από τις αρχές του και ότι τους φασίστες «δεν τους πολεμάμε με αποφάσεις, αλλά πολιτικά. Δεν τους πολεμάμε όπως αυτοί επιδιώκουν». Ωστόσο, σήμερα και η αυτοπροσδιοριζόμενη ως Αριστερά αξιωματική αντιπολίτευση φαίνεται πως “μπήκε στον χορό” του αποκλεισμού κομμάτων, αφού αφενός ψήφισε “παρών” στην τροπολογία ή απείχε, αφετέρου είχε καταθέσει δική της, που πάλι θα “μπλόκαρε” το κόμμα Κασιδιάρη, υπό διαφορετικούς όμως όρους. Πώς θα το σχολιάζατε;
Ο Μανώλης Γλέζος, ήρωας του αντιναζιστικού αγώνα και εμβληματική φυσιογνωμία της Αριστεράς, δεν πρόλαβε να ζήσει τη δημοσίευση της απόφασης καταδίκης της ηγετικής ομάδας της Χρυσής Αυγής και των εκτελεστικών της οργάνων, αφού έφυγε από τη ζωή έξι μήνες νωρίτερα, τον Μάρτιο του 2020. Εξάλλου, το 2013 δεν είχαμε ακόμη πλήρη εικόνα του βάθους και της έκτασης των εγκληματικών ενεργειών της Χρυσής Αυγής. Η Χρυσή Αυγή, όπως αποδείχθηκε στο Τριμελές Εφετείο Κακουργημάτων, λειτούργησε ως εγκληματική οργάνωση χρησιμοποιώντας για τους σκοπούς της τον μανδύα του πολιτικού κόμματος. Κυρώσεις και περιορισμοί που αφορούν την πολιτική δράση μίας νεοναζιστικής εγκληματικής οργάνωσης όπως η Χρυσή Αυγή με βρίσκουν σύμφωνο. Όμως η διεύρυνση των σχετικών πολιτικών και εκλογικών αποκλεισμών όχι μόνο είναι αλυσιτελής αλλά επίσης εγκυμονεί κινδύνους για τη δημοκρατία.
Γράψατε, πολύ πριν αποκλειστούν τα 14 συνολικά κόμματα, ότι ο αποκλεισμός του κόμματος Εμφιετζόγλου-Μπογδάνου «δεν είναι πειστικά αιτιολογημένος». Γιατί δεν ήταν; Θεωρείτε ότι δικαιολογήθηκε πειστικά ο αποκλεισμός των υπόλοιπων κομμάτων – και, αν όχι, τι σημαίνει αυτό;
Στην περίπτωση του κόμματος Εμφιετζόγλου-Μπογδάνου, προσεγγίζοντας την υπόθεση ως δικηγόρος, θα ήθελα να επισημάνω ότι ούτε ο ήλιος της Βεργίνας αποτελεί εθνικό σύμβολο ούτε η επωνυμία του κόμματος θα μπορούσε να προκαλέσει στους ψηφοφόρους σύγχυση με άλλο κόμμα. Όμως και σε περιπτώσεις αποκλεισμού άλλων κομμάτων από τις εκλογές θεωρώ ότι υπήρξε μία “διασταλτική” ανάγνωση των προϋποθέσεων του νόμου.
Θα μπορούσε η πρόβλεψη της τροπολογίας ότι για να συμμετέχει στις εκλογές ένα κόμμα πρέπει «η οργάνωση και η δράση του να εξυπηρετεί την ελεύθερη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος» να λειτουργήσει μελλοντικά ως νομικό όπλο στα χέρια κάποιων που μπορεί να επιδιώξουν το «Κόμμα» τους να ορίζει εκείνο αποκλειστικά τι είναι «Δημοκρατία» διώκοντας τους αντιφρονούντες – όπως έπραττε στο «1984» του Όργουελ το «Κόμμα» ορίζοντας αποκλειστικά τι είναι «Αλήθεια» και συστήνοντας σχετικό υπουργείο;
Αν κρίνουμε από αυτά που συμβαίνουν σε κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης που χαρακτηρίζονται ως ανελεύθερες δημοκρατίες, όπως η Ουγγαρία και η Πολωνία, στις οποίες οι παραβιάσεις των δικαιωμάτων, της δικαστικής ανεξαρτησίας και άλλων εγγυήσεων του κράτους δικαίου γίνονται χωρίς προσχήματα, δεν μπορούμε να αποκλείσουμε μία οργουελιανού τύπου εκτροπή και σε άλλες χώρες.
Αναφερθήκατε στην Ουγγαρία. Εκεί ο Βίκτορ Όρμπαν δεν έχει απαγορεύσει κόμματα, αλλά χρησιμοποιεί την κυβερνητική του πλειοψηφία για να αλλάζει τη νομοθεσία και να εξουδετερώνει την όποια στρατηγική υιοθετεί η αντιπολίτευση, παραμένοντας στην εξουσία νομότυπα – με εκλογές, δηλαδή. Υπάρχει κάποιο κρίσιμο σημείο από δικαιοκρατικής πλευράς (παρέμβασης στους θεσμούς) πέρα από το οποίο μια χώρα διαβαίνει τον Ρουβίκωνα και από δημοκρατία διολισθαίνει σε καθεστώς;
Η ελεύθερη διεξαγωγή εκλογών αποτελεί ανεπαρκή προϋπόθεση για να χαρακτηριστεί ένα κράτος ως δημοκρατία. Η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, η απρόσκοπτη λειτουργία των ανεξάρτητων αρχών, η προστασία των ατομικών και κοινωνικών δικαιωμάτων, ο ουσιαστικός πλουραλισμός και η ανεξαρτησία των ΜΜΕ είναι τα σημαντικότερα κριτήρια για να διαπιστωθεί αν υφίσταται διολίσθηση μίας δημοκρατίας προς την ορμπανοποίηση.
Εσείς διαπιστώνετε διολίσθηση της Ελλάδας προς την ορμπανοποίηση, με βάση τα κριτήρια που αναφέρετε;
Ναι και το έχω τεκμηριώσει σε πρόσφατες ομιλίες και συνεντεύξεις μου, με επίκεντρο το σκάνδαλο των υποκλοπών, τη συγκάλυψή του και τις παρεμβάσεις στη δικαστική λειτουργία και τις ανεξάρτητες αρχές.
Αφού συζητήσαμε για υποκλοπές και το «1984», η κυβέρνηση είχε επικαλεστεί το «απόρρητο» της ΕΥΠ για να μπλοκάρει το έργο της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής όσον αφορά στη διερεύνηση του σκανδάλου των υποκλοπών – ενός σύγχρονου «Μεγάλου Αδελφού». Υπάρχει θεσμικό ατόπημα εδώ; Και, αν ναι, επηρεάζει σήμερα και πώς όλη αυτή η υπόθεση τη δημοκρατική διαδικασία των εκλογών;
Η σοβαρότερη διάσταση της συγκάλυψης του σκανδάλου των υποκλοπών είναι ο τρόπος που λειτούργησε η κοινοβουλευτική πλειοψηφία στη Βουλή. Τόσο στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας όσο και στην εξεταστική επιτροπή που συγκροτήθηκε για τη διερεύνηση του σκανδάλου, η κυβερνητική πλειοψηφία αποδέχεται κατά παράβαση του Κανονισμού της Βουλής την επίκληση του απορρήτου της ΕΥΠ από τα εμπλεκόμενα πρόσωπα που καλούνται σε ακρόαση ή ως μάρτυρες. Αποτέλεσμα ήταν ο ευτελισμός των κοινοβουλευτικών διαδικασιών και ειδικότερα του κοινοβουλευτικού ελέγχου, με όρους θεσμικού φιάσκου. Έτσι αναδεικνύεται ένα δεύτερο σκάνδαλο, που αναφύεται μέσα στο σκάνδαλο των παρακολουθήσεων, δηλαδή το σκάνδαλο της συγκάλυψης σε όλα τα επίπεδα των κρατικών λειτουργιών.
SingularLogic. Αρχικά, τρεις αρχηγοί κομμάτων κατήγγειλαν σοβαρά προβλήματα στο ηλεκτρονικό σύστημα υποβολής δικαιολογητικών συμμετοχής στις εκλογές μέσω της εταιρείας. Η Ζωή Κωνσταντοπούλου-Πλεύση Ελευθερίας κατήγγειλε ότι το σύστημα «πετούσε» έξω το κόμμα της παράνομα, για λόγους που δεν αφορούσαν «τεχνικό λάθος». Ο Κυριάκος Βελόπουλος – Ελληνική Λύση κατήγγειλε ανάλογα προβλήματα τα οποία επίσης ξεπεράστηκαν τελευταία στιγμή. Καθώς αντιμετώπισε παρόμοιο πρόβλημα που όμως δεν επιλύθηκε, ο Νίκος Νικολόπουλος των Ελλήνων Χριστιανοδημοκρατών έχει προαναγγείλει μήνυση στη SingularLogic και προσφυγή στον Άρειο Πάγο. Αργότερα, δημοσιευόταν στο Protagon ότι και στελέχη του Πράσινο & Μωβ ανέφεραν ότι απορρίφθηκαν λόγω εκπρόθεσμης υποβολής γιατί «η πλατφόρμα ηλεκτρονικής υποβολής υποψηφιοτήτων δεν λειτουργούσε σωστά και δεν καταχωρούσε τα στοιχεία που υποβάλλονταν». Πώς θα το σχολιάζατε;
Δεν έχω επαρκή γνώση της λειτουργίας του ηλεκτρονικού συστήματος υποβολής δικαιολογητικών συμμετοχής στις εκλογές, αν όμως διαπιστώθηκε τέτοιας έκτασης δυσκολία στην εφαρμογή του είναι προφανές ότι αυτό έχει επιπτώσεις και στην ίδια τη δημοκρατική διεξαγωγή των εκλογών. Κατά τη γνώμη μου θα όφειλε το Υπουργείο Εσωτερικών να έχει μεριμνήσει ώστε να υπάρχει μια εναλλακτική οδός έγχαρτης υποβολής των σχετικών δικαιολογητικών σε περιπτώσεις τεχνικών προβλημάτων.
Μπορεί να έχουν αντίκτυπο, και πόσο σοβαρό, συγκεκριμένες θεσμικές παρεμβάσεις (και ποιες) της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας στο μέλλον της Γ’ Ελληνικής Δημοκρατίας;
Παρότι στις εκλογές αυτές φαίνεται το σκάνδαλο των υποκλοπών και ευρύτερα τα θεσμικά ζητήματα να έχουν χαμηλή προβολή και να προκαλούν περιορισμένο ενδιαφέρον για τους ψηφοφόρους, θεωρώ ότι πολύ σύντομα, πιθανόν και αμέσως μετά τις εκλογές, θα το ξαναβρούμε μπροστά μας. Όταν διατυπώνονται εικασίες ότι ενδέχεται να χρησιμοποιηθούν κατά τρόπο εκβιαστικό συνομιλίες πολιτικών προσώπων που έχουν υποκλαπεί, αντιλαμβάνεστε τις συνέπειες για την αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος και το πλήγμα που αυτό μπορεί να επιφέρει στη δημοκρατία. Ο τρόπος που λειτούργησε η ΕΥΠ, οι ποικίλες πιέσεις που δέχθηκε η Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών και εν γένει η διαδικασία συγκάλυψης του σκανδάλου αποτελούν ορόσημο για τη Γ’ Ελληνική Δημοκρατία.
Δέσποινα Παπαγεωργίου
Δημοσιογράφος
